29.11.2004. LW: Zum Glück. Ich habe nichts gegen diese Leute, aber möchtest du Peter Max oder LeRoy Neiman lesen? LeRoy Neiman ist ein ernstzunehmender Künstler, gewiß.

LW: Zum Glück. Ich habe nichts gegen diese Leute, aber möchtest du Peter Max oder LeRoy Neiman lesen? LeRoy Neiman ist ein ernstzunehmender Künstler, gewiß. Sein "Student Center" an der Columbia University ist offen für Leute.* Aber darum geht es mir nicht. Er hat das Bedürfnis, andere Grenzen zu überschreiten. Ich habe das Bedürfnis, daß etwas in die Kultur eingeht und Verwendung findet, wo es nötig ist, und das Bedürfnis, weiterhin Dinge zu veröffentlichen. Ich mag keine zu großen Zahlen; heute geht es so, daß man die Diskette wieder einlegt und es nochmal nachdruckt. Wenn man zweitausend Bücher gedruckt hat und sie ein Publikum gefunden haben, druckt man eben noch mal zweitausend. Das Papier ist vielleicht nicht dasselbe. Ich habe kein Interesse an Erstausgaben und ich habe kein Interesse an einmaligen Büchern.

JH: Das hat Ed Ruscha damals schon ohne die Technologie gemacht. Er hat hier Bahnbrechendes geleistet.

LW: Ja, genau. Wenn wir über Bücher reden, dann ist er jemand, der eindeutig mehr zum Konzept der Literatur und zum Konzept der Kunst beigetragen hat, als den meisten Leuten klar ist.

JH: Mir scheint, allmählich erkennen sie es.

LW: Ich bin nicht radikal. Ich bin nur ein Künstler, der sich weiterbewegt. Und das sage ich nicht aus Bescheidenheit. Ich habe kein radikales Programm. Ich habe Bücher gemacht, weil ich ein Mittel brauchte, um ein kleines Publikum zu erreichen, von dem ich wußte, daß es die Sachen verstehen würde. Ich habe Bücher gemacht, um eine Welt herbeizuführen, die mir näher ist.

JH: Sie brauchen dich. Es rechtfertigt ihre eigene Arbeit, es gibt ihnen einen Daseinszweck.

LW: Es macht es viel einfacher, ihrem Lebenspartner zu erklären, warum sie etwas tun. Jemand anders tut es, das ist das Schöne daran.

JH: Es gibt ihnen ein Vorbild, warum sie es tun.

LW: Künstler sind ein Vorbild in der Gesellschaft. Niemand kann einem die Kunst wegnehmen. Sie können einem das Einkommen wegnehmen, aber niemand kann einen daran hindern, Kunst zu machen.

JH: Von ihren Lehrern bekommen sie nicht genug in dieser Richtung. Vor allem Künstler, die sich mit Ideen beschäftigen.

LW: Ich beschäftige mich nicht mit Ideen, ich beschäftige mich mit Gegenständen, das ist der Grund, weshalb die Bücher alle möglichen Grenzen überschreiten können, weil es in ihnen um Gegenstände geht und Gegenstände sind universal. Ein Buch ist da eine der besten Möglichkeiten.

JH: Und wie ist das mit deinen DVDs?

LW: Das sind Medien.

JH: Haben sie es dir einfacher gemacht?

LW: Tatsächlich haben sie es komplizierter gemacht. Ich weiß nicht, ob du die erste DVD gesehen hast, WILD BLUE YONDER, oder die als erste veröffentlichte, BLUE MOON OVER, und jetzt gibt es auch LIGHT BLUE SKY und DEEP BLUE SKY. DEEP BLUE SKY wird jetzt gerade hier (in Los Angeles) gezeigt,** und LIGHT BLUE SKY ist im September in Paris gezeigt worden. Das DVD-Format hat nichts festgelegt; die DVD sieht fast so aus, als könnte sie auch von irgendeinem anderen Künstler gemacht sein, außer daß wir am Anfang beschlossen haben, keine vorgegebenen Programme zu benutzen, und wir dann auf dieser Ebene da herangegangen sind. Ich hatte das große Glück, mit fähigen Leuten zu arbeiten, die verstehen, was ich machen will. Der Grund, weshalb wir so viele Filme gemacht haben, ist, daß bei diesen Filmen jeder für sich herausfinden mußte, wie er das gegebene Medium benutzen konnte. Dabei waren die meisten Beteiligten keine Leute aus der Kunstwelt, sondern vom Film. Das, was wir machten, war für sie interessant genug, so daß sie ihr Können einbrachten und damit das, was wir machten, überhaupt ermöglichten. Darum benutze ich gerne Medien. Man muß jemandes Interesse an einem Thema erregen, um ihn dazu zu bekommen, sein Können einzubringen. Wenn du niemanden für das Thema interessieren kannst, dann mach es alleine, aber denk mal ein wenig darüber nach, daß du andere Leute nicht begeisterst.

JH: Aber du glaubst offensichtlich an die Zusammenarbeit.

LW: Ja, auf dieser Ebene glaube ich daran, wenn es ein Teil der Struktur wird. Und ich denke auch, daß nichts Exotisches daran ist, wenn man vorhandene kommerzielle Veröffentlichungsmöglichkeiten benutzt und versucht, sie seinen eigenen Bedürfnissen anzupassen. Am Ende ist es ein Buch. Auch wenn man sich Romane anschaut, sind die manchmal in einer Weise gemacht, die nicht wie ein Roman aussah, bis diese Romane da waren. Finnegans Wake zum Beispiel, wie haben sie das gemacht? Wie beginnt man ein Buch, das am Ende anfängt und am Anfang endet? Aber sie haben es gemacht, und es hat sich verkauft. Es ist sogar so weit durchgedrungen, daß es den Zorn des amerikanischen Zolls auf sich gezogen hat. Was willst du mehr? Ein Buch ist noch immer die gangbarste Möglichkeit, um andere Leute zu erreichen. Was ist E-Mail? Nur ein Buch in einem anderen Format, aber trotzdem ein Buch; man liest sie von links nach rechts, sie fängt am Anfang an und hört am Ende auf. Aber bei einem Buch gibt es keinen Anfang und kein Ende. Ich habe vor kurzem ein Buch gemacht, WILD BLUE YONDER. Egal, wo man es aufschlägt, die Geschichte geht überall weiter, auf der visuellen Ebene, der Bildebene und der Informationsebene. Egal, auf welcher Seite man beginnt, die folgenden Seiten, von links nach rechts, bilden immer eine komplette, vollständige Geschichte. Es funktioniert! Das ist das Buch, das bei Moved Pictures und Printed Matter erscheinen wird. Matt Mullican und ich haben ein Comic-Buch gemacht (siehe Abb. S. 294), und egal, wo man es aufschlägt, man liest einfach weiter und man versteht, woran man ist! Man findet sich in dem Kontext zurecht. Und solange man sich in dem Kontext zurechtfindet, ist mehr oder weniger alles in Ordnung.

JH: Und es ist auch für jeden Leser anders.

LW: Reden wir ein wenig über Printed Matter, weil wir beide schon vor Printed Matter da waren und wir uns noch an die Anfänge von Printed Matter erinnern. Sie haben überlebt, durch dick und dünn. Sie haben sich angepaßt. Sie haben Bibliothekare dazu gebracht, die Bücher für ihre Bibliotheken zu kaufen. In der New York Public Library kann man beinahe jedes Buch von mir finden, und das ist nur eine städtische Bibliothek. Es mußte nur jemand wie Robert Rainwater kommen, der ihnen erklärte, daß das Bücher genau wie alle anderen Bücher sind.

Das ist der Grund, weshalb wir Bücher machen. Wenn wir also über einen darauf bezüglichen Kodex und solche Dinge sprechen, wie kann jemand die Idee eines Buchs für sich in Beschlag nehmen? Man kann es nicht. Sie ist für alle offen. Es ist eine wirklich akzeptierte Form. Wenn man ein Pop-Up Buch macht, wie es das in China vor Jahren schon gab, geht das plötzlich in die Sache ein und ist Teil dessen, was ein Buch ist. Manche Bücher haben Pop-Ups, andere haben Geräusche oder Gerüche. Aber das ist keine Aneignung. Das ist gar nichts. Doch wir reden noch immer am eigentlichen Punkt der Sache vorbei. Bücher sind ein Mittel, um eine bestimmte Menge an Informationen zu präsentieren, innerhalb eines Kontexts, der näher an dem ist, was die Information bewirken will. Und wenn er das nicht ist, und wenn die Information in einem anderen Kontext plaziert wird, dann kommt man in Schwierigkeiten. Dann hat man leeres Zeug geschrieben. Nicht daß ich was dagegen hätte, es ist auch eine Möglichkeit, seine Brötchen zu verdienen, und viele Leute machen so etwas gerne. Viele Leute schreiben stereotype Romane und stereotype Drehbücher; da ist nichts gegen zu sagen und es gibt ein Publikum dafür, aber das ist nicht, was ich machen möchte.

JH: Wie denkst du über interaktive Medien?

LW: Was hat das mit einem Film zu tun? Interaktivität ist nichts Notwendiges, wenn nicht die Arbeit selbst eine Interaktion verlangt.

JH: Na ja, ein Buch verlangt vom Leser die Interaktion, daß er die Seiten umblättert.

LW: Das ist keine Interaktion, das ist Neugier. Die treibt einen vorwärts. Das ist keine Forderung nach Interaktion. Ich muß auf diese Weise lesen, ich kann mich nicht davon losreißen und lese alles bis zum Ende, aber viele Leute merken, worauf ein Buch hinausläuft, und hören dann mittendrin auf. Ein Buch ist etwas in sich Geschlossenes. Es kann massenproduziert und irgendwo plaziert sein, und wenn jemand irgendwie an dieses Buch gerät, findet er oder sie sich in einer in sich geschlossenen Mise-en-scene, die sich intern auf das Material bezieht, nicht extern auf die Gesellschaft. Und ohne das gibt es keinen Grund, weshalb ein Buch existiert. Das ist das einzige Spiel, das wir spielen. Es gibt kein anderes. Niemand hat die Zeit, um kreuz und quer durch die Welt zu reisen und zwischenmenschliche Beziehungen mit jedem anzuknüpfen, der daran interessiert ist. Selbst Künstlerinnen wie Maria Nordman halten Bücher für notwendig.

JH: Ja, aber ihre Grundidee ist der zwischenmenschliche Kontakt.

LW: Was ich sagen möchte, ist, wenn das Buch selbstbezüglich wird - wenn ich ein Buch mache, versuche ich, daß der Ort, wo ich mich in dem Moment befinde, bestimmt, in welcher Weise das Buch gemacht ist; man weiß nicht unbedingt, daß es ein Lawrence-Weiner-Buch ist, bis man es in die Hand nimmt und liest.

JH: Und dann gibt es Leute, die ein Buch nach dem anderen herausbringen, und alle sehen gleich aus.

LW: Ich halte das für fragwürdig. Wer bin ich, um das in Frage zu stellen? Bücher sollen keine Signaturen sein. Das rechtfertigt nicht den Verbrauch der ganzen Ressourcen, die nötig sind, um ein Buch zu machen, von den Bäumen bis zu den Giftstoffen in der Druckfarbe (es gibt keine organischen Druckfarben) und dem Leim.

JH: Was denkst du über das Internet?

LW: Es macht das Leben komplizierter, weil man mehr widersprüchliche Informationen bekommt. Ich weiß nicht. Derzeit reden alle immer über die späten sechziger Jahre; versuch mal, dir ein klares Bild von dieser Sache zu machen. Jemand in New York, jemand in Tokio, jemand in Paris, jemand in Vancouver, jemand in Baffin Island und jemand in Toronto sehen zur selben Zeit dieselbe Notwendigkeit in der Kunst, eine Ausstellung wie die Attitudes- Ausstellung (1969) zu machen. N.E. Thing Company hatte ein Telex, aber niemand außer ihm (Iain Baxter) hatte Zugang zu einem Telex, also war es das nicht. Wenn man sich also die Zeit damals ansieht und meint, heute sei alles so anders, stimmt das vielleicht nicht.

JH: Vielleicht hat sich radikal geändert, wie Bücher produziert werden, aber sie sind tatsächlich immer noch dieselbe in sich geschlossene Mise-en-scene?

LW: Unsere Zeit heute ist nicht so völlig anders als andere Zeiten waren. Das 18. Jahrhundert, das 19. Jahrhundert, es ist der alte Witz: Wie konnten Russen, Italiener und Amerikaner gleichzeitig das Telefon, das Radio erfinden? Aber sie haben es getan.

Was die Frage angeht, welcher Aspekt eine kritische Erforschung verlangt, der wichtigste Aspekt ist der Inhalt. Das ist das einzige: der Inhalt, nicht die Form. Mir ist es egal, ob es eine Spiralbindung hat; mir ist es egal, ob es eine ausgeschnittene Form hat; alles, was ich sehen möchte, ist der Inhalt. Und jeder andere, der ein Buch kauft oder anschaut, auch. Und weil wir diese Ghettoisierung akzeptiert haben, daß das Künstlerbuch aus dem Kontext des Menschseins herausgehoben wird, sind wir gezwungen, ständig in kommerziellen Kategorien zu denken. Die meisten Schriftsteller denken nicht nur in kommerziellen Kategorien. Dichter schon gar nicht. Sie veröffentlichen Bücher, und man findet ihre Bücher. Künstler haben Bücher veröffentlicht, die man finden könnte, wenn sie es sich erlaubt hätten, sich nicht von allem abzuschotten. Sie haben rund um ihre Produktion eine Grenze gezogen, und diese Grenze ist ihr Untergang. Es war nicht notwendig, es ist nur eine ökonomische Notwendigkeit. Melville zum Beispiel hatte nur mit einem Buch Erfolg. Und seine übrigen Bücher? Hat er deswegen aufgehört, zu schreiben, hat er aufgehört, zu veröffentlichen? Nein.
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* LeRoy Neiman Center for Print Studies at Columbia University, New York.

** Zu Weiners Ausstellung AT THIS TIME ON THIS PLACE, Regen Projects, Los Angeles, 19. Oktober - 23. November 2002.


Mit freundlicher Genehmigung des Verlages Hatje Cantz

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